بخشی از مقاله
جامعه سوسياليستي
اين را مي‌توان از پاراگرافي كه در آن ماركس به «جهان كودكانه باستان» در تقابل با جهان نوين سرمايه‌داري مي‌پردازد ، به بهترين نحو دريافت. ماركس در آنجا مي‌گويد: « آيا در جهان باستان هرگز به تفحصي ار اين باب كه كدام شكل مالكيت و غيره مولد‌ترين شكل است، بيشترين ثروت را توليد مي‌كند، بر نمي‌خوريم؟ {در پاسخ بايد گفت كه در آنجا،} هر چند كاتو مي‌تواند به تفحص در اين مسئله بپردازد كه كدام شيوه كاشت در يك مزرعه بيشترين محصول را به دست مي‌دهد، و بروتوس حتي
مي‌تواند پولش را با بهترين نرخ بهره وام دهد، اما ثروت به صورت هدف توليد ظاهر نمي‌شود، بل‌كه مسئله همواره اين است كه كدام كشل دارائي بهترين شهروندان را به وجود مي‌آورد.» در جهان نوين وضع به كلي غير از اين است. در اين جهان «ثروت در تمامي اشكال آن به صورت چيزي ظاهر مي‌شود – خواه اين چيز شيئي باشد يا رابطه‌اي كه به وساطت آن شيئي
، تحقق مي‌يابد – چيزي كه نسبت به فرد خارجي و تصادفي {يا عَرَضي} است. پس ديدگاه قديم، كه در آن بشر صرف‌نظر از خصلت محدود ملي، مذهبي، سياسي‌اش – به عنوان هدف توليد مد نظر است در قياس با جهان نوين، كه در آن توليد هدف انسان، و ثروت هدف توليد مي‌نمايد، بسيار متعالي به نظر مي‌رسد. اما ايا ثروت در حقيقت، يعني وقتي شكل محدود بورژوائي آن برگرفته شود، چيزي جز عموميت يافتن نيازهاي فردي، ظرفيت‌ها، لذت‌ها ، نيروهاي مولده، و غيره، است كه از طريق مبادله همه جانبه ايجاد گرديده؟ چيزي جز غايت تكامل چيرگي بشر بر نيروهاي طبيعي است، اعم از آنچه طبيعت
خوانده مي‌شود و طبيعت خود بشر؟ چيزي جز فعال شدن تام وتمام استعدادهاي خلاق اوست بدون وجود هيچ پيش‌شرطي (مگر تكامل تاريخي پيشين) كه اين كليتِ تكامل، يعني تكامل كليه قواي بشري علي‌العموم را به هدفي در خود، و نه هدفي كه با ملاكي از پيش معين سنجيده شود، بدل مي‌كند؟ چيزي جز حالتي است كه در آن انسان ديگر خود را در يك شكل
خاص بازتوليد نمي‌كند بل‌كه همه جانبه بودن خود را توليد مي‌كند؟ و مي‌كوشد در حد چيزي شده باقي نماند، بل‌كه در حركتِ مطلقِ شدن باشد؟ در اقتصاد بورژوائي – و در دوراني از توليد كه اقتصاد بورژوائي با آن در تناظر است – اين تحقق كامل محتواي بشري به صورت يك تخليه كامل، اين عينيت يافتن همه جانبه به صورت بيگانگي مطلق ، 20 و اين بدور افكندن هر گونه هدف محدود و يك‌جانبه بصورت قربان شدن بشر به عنوان هدفي در خود در پاي هدفي يك‌سره خارجي، در مي‌آيد. به همين دليل است كه جهان كودكانه باستان از جهتي متعادل‌تر مي‌نمايد. و از جهت ديگر، در تمامي قضايائي كه در آنها اشكال و صور بسته ومحدوديت‌هاي حي و حاضر جستجو مي‌شوند واقعا متعالي‌تر است. {جهان باستان} رضايت خاطر است از يك ديدگاه محدود، حال آن‌كه عصر نوين هيچ رضايت خاصري به دست نمي‌دهد، و يا، هر جا كه به نظر مي‌رسد از خود رضايت خاطر دارد، مبتدل است.» 21
تضاد ميان نقد ماركسيستي و نقد رمانتيكي سرمايه‌داري در اين جا با وضوح خاصي بيان شده است، ماركس رمانتيك‌هار را نه تنها به خاطر «اشك‌هاي احساساتي‌شان»22، يا بدين خاطر كه آنان براي عوام‌فريب «كيسه گدائي پرولتاريا را پيشاپيش صفوف خود به عنوان پرچم حركت مي‌دادند» در حالي‌كه در همان حال «مهر و نشان كهن فئودالي» را در پشت خويش پنهان
ساخته بودند،23 مورد حمله قرار نمي‌داد. بسيار بيشتر از اين‌ها آنان را به خاطر ناتوان‌شان از درك «سير تاريخ نوين» - يعني ضرورت داشتن و مترقي بودن تاريخي نظام اجتماعي بورژوائي كه مورد انتقاد ايشان بود – و در عوض محدود ساختن خويش به رد اخلاقي آن ، نكوهش مي‌كرد. هيچ كس منكر آن نيست كه حاكميت سرمايه مبتني بر بيرحمانه‌ترين شكل مكيدن كار اضافه، مبتني بر استثمار و ستم بر توده مردم است. در اين زمينه سرمايه‌داري يقينا «بر تمامي تظام‌هاي توليدي پيشين –
كه مبتني بر كار مستقيما اجباري بودند – از لحاظ انرژي، حد و مرزنشناسي و كارآئي بيرحمانه‌اش، پيشي مي‌گيرد.» 24 اما تنها سرمايه «ترقي تاريخي را در خدمت ثروت به بند كشيده است»،25 تنها شكل سرمايه‌دارانه توليد است كه «به شيوه استثمار دوران‌سازي بدل مي‌گردد كه در سير تكامل تاريخي‌اش، و از طريق سازماندهي پروسه كار و پيشرفت عظيم تكنيك، تمامي ساختار اقتصادي جامعه را چنان متحول مي‌سازد كه بر تمامي ادوار پيشين سايه مي‌گسترد.»26
بدين ترتيب توليد سرمايه‌دارانه به اعتبار خصلت تعميم يا بنده‌اش، و كشش شديدش به ايجاد تحول مستمر در نيروهاي مادي توليد، با تمامي شيوه‌هاي توليد سابق از بيخ و بن تفاوت دارد. اگر مراحل ما قبل از سرمايه‌داري توليد به دليل تكنيك‌هاي بدوي و تكامل‌نايافته شان قادر نبودند كار را بيشتر از حد لازم براي معاش بلافصل {يعني قوت لايموت} افزايش دهند پس «وجه عظيم تاريخي سرمايه» عبارت از اين واقعيت است كه سرمايه «كار اضافه توليد مي‌كند، اضافه (در گروندريسه به‌جاي
«اضافه» (surplus) دوم، «زائد» (superfluous) ) از لحاظ ارزش مصرف صرف، از لحاظ قوت لايموت»، 27 و سرمايه اين كار را از طريق رشد دادن بي‌سابقه ، از يك سو، نيروهاي اجتماعي توليد و از سوي ديگر ، نيازها و ظرفيت‌هاي بشري براي كار، به انجام مي‌رساند.
در قطعه‌اي به ويژه چشم‌گير و خيره كننده در گروندريسه مي‌خوانيم: «پايان كار تاريخي سرمايه هنگامي فرا مي‌رسد كه، از يك سو، نيازها به چنان درجه‌اي از رشد رسيده باشند كه كار اضافه فراتر و بيشتر از ضرورت، خود بدل به نياز عامي برخاسته از خودِ نيازهاي فردي شده باشد، و از سوي ديگر، انضباط شديدي كه سرمايه بر نسل‌هاي پياپي تحميل مي‌كند سخت‌كوشي كلي را به خصلت كلي بشر نوع جديد بدل ساخته باشد، 28 و ، بالاخره، هنگامي‌كه نيروهاي توليدي كار، كه سرمايه آنها را با جنون نامحدودش براي ثروت بي‌امان شلاق مي‌زند و به جلو ميراند، و رشد آن شرايطي كه اين جنون نامحدودش براي ثروت بي‌امان شلاق مي‌زند و به جلو مي‌رساند، و رشد آن شرايطي كه اين جنون در آن قابل تحقق است، به مرحله‌اي از شكوفائي رسيده باشند كه {اولا} داشتن و حفظ ثروت عمومي مستلزم زمان كار كمتري از سود كل جامعه باشد، و {ثانيا} رابطه جامعه كار كنندگان با بازتوليد متزايد آن {آن جامعه}، يعني با بازتوليد پيوسته فراوان‌تر و فراوان‌تر آن ، به صورت رابطه‌اي علمي درآمده ، و لذا انسان از انجام كاري كه يك شيئي {ماشين} مي‌تواند به جاي او انجام دهد، فراغت يافته باشد. … كشش بي‌وقفه سرمايه به سوي شكل عام ثروت كار را به فرا سوي حدود نيازمندي خُرد طبيعتش ميراند، و بدين‌سان عناصر مادي لازم براي تكامل فرديتي غني را به وجود مي‌آورد كه در توليد و در مصرفش به يك سان همه جانبه و جامع است، و بنابراين كارش نيز ديگجر صورت كار ندارد بل‌كه صورت شكفتگي كامل نفس فعاليت را دارد، 29 شكفتگي‌اي كه
در آن ضرورت طبيعي در شكل بلاواسطه‌اش از ميان رفته است، چرا كه نيازي تا ريخي خلق شده، جاي نيازي طبيعي را گرفته است . به اين دليل است كه سرمايه مولد است، يعني رابطه‌اي حتمي و ضروري براي تكامل نيروهاي مولده اجتماعي است. سرمايه به اين عنوان تنها هنگامي ساقط مي‌شود كه تكامل خودِ اين نيروهاي مولده به موانع خويش در وجود خود سرمايه برمي‌خورد.» 30
به عبارت ديگر، در حالي‌كه كليه شيوه‌هاي توليد پيشين ناگزير بايد به پيشرفت بسيار كند نيروهاي مولده، 31 و يا حتي ركود آنها طي دوره‌هاي طولاني، رضايت مي‌دادند، سرمايه نقطه آغاز حركتش را «با نابود سازي مداوم مفروضات موجود خود به عنوان پيش شرط بازتوليدش قرار مي‌دهد … سرمايه با وجود محدوديت ماهوي‌اش ، در جهت رشد جهانشمول نيروهاي مولده تلاش مي‌كند، 32 و لذا پيش شرط شيوه توليد جديدي مي‌گردد كه بر تكامل نيروهاي مولده به منظور بازتوليد و با
حداكثر بسط وضعيتي معين مبتني نيست ، بل‌كه شيوه توليدي است كه در آن رشد آزادانه، نامفيد، پيش‌رونده و جهانشمول نيروهاي توليدي خود پيش شرط {وجود} جامعه و لذا باز توليدش را تشكيل مي‌دهد، شيوه توليدي كه در آن پيش‌تر رفتن از نقطه عزيمت تنها پيش شرط موجود است.» 33 تنها بر اين بنيان جديد است كه «عموميت يافتن {جهانشمول شدن} فرديت … نه عموميت يافتني آرماني يا خيالي، بل‌كه عموميت يافتن مناسبات واقعي و آرماني او، و لذا ايضا درك تاريخ خود به مثابه يك پروسه و بازشناخت
طبيعت (كه شامل نيروي عمل‌كننده بر طبيعت نيز هست) به عنوان پيكر واقعي خويش» براي فرد امكان‌پذير مي‌گردد.34
1- 2- نقش ماشين به عنوان پيش شرط جامعه سوسياليستي
ماركس درگروندريسه چنين مي‌گويد: « اگر نتوانيم آن شرايط مادي توليد و مناسبات مبادله مناظر آن را كه لازمه جامعه بي‌طبقه‌اند در جامعه كنوني پنهان بيابيم همه تلاش‌ها‌يمان براي فروپاشيدن آن خوش‌نيتي دون كيشوت‌وار خواهد بود» 35 پس آن شرايط مادي توليد كه گذار به جامعه بي‌طبقه را ممكن و ضروري مي‌سازند كدامند؟ پاسخ را بايد بدواً در تحليل ماركس از نقش ماشين يافت، كه نشان مي‌دهد، از يك‌سو، چگونه تكامل سيستم‌هاي ماشين‌هاي اتوماتيك فرد كارگر را به سطح نوعي ابزار، به صرفا آني (آن = moment (لحظه وجودي) . در اصطلاح ماركس (هگل)منظور يك جنبه از پديده در حال انكشاف و حركت است – م. ) از آنات پروسه كار، تنزل مي‌دهد، اما ايضا، از سوي ديگر، چگونه خود همين تكامل هم‌زمان پيش شرط‌هاي كاهش ميزان صرف انرژي بشري در پروسه توليد را به يك ميزان حداقل به وجود مي‌آورد. و ديگر آن‌كه اين پروسه مجال جايگزين شدن كارگر يك وجهي امرو با افراد رشد يافته و همه جانبه را كه برايشان «كاركردهاي(function،فونكسيون) اجتماعي مختلف، در حكم اشكال معادل فعاليت‌اند» فراهم مي‌آورد. اين‌ها همه را مي‌توان در جلد اول كاپيتال و در گروندريسه يافت. يا اين وصف، گروندريسه حاوي مباحثي پيرامون نقش ماشين است كه در كاپيتال وجود ندارد. صلابت اين مباحث، علي‌رغم اين واقعيت كه متجاوز از صد سال پيش نوشته شده‌اند، هنوز احساسي از هيجان و احترام در انسان برمي‌انگيزند و شماري از برجسته‌ترين تصاويري را كه تخيل بشري تاكنون بدان دست يافته است عرضه مي‌دارند.
ماركس مي‌نويسد:« مبادله كار زنده با كار تعين يافته (obectified – تعين يافته = به صورت عين (شئ مادي درآمده، شيئيت يافته.) - يعني بيان شدن كار اجتماعي در شكل تضاد سرمايه و كارِ مزدي – تكامل غائي رابطه ارزش و توليدِ مبتني بر ارزش است. پيش شرط آن {پيش شرط مبادله كار زنده و كار تعيين يافته} اين است و اين مي‌ماند: توده زمان كار بلافصل، يعني كميت كار به خدمت گرفته شده، به منزله عامل تعيين كننده در توليد ثروت. اما به درجه‌اي كه صنعت بزرگ توسعه مي‌يابد ايجاد ثروت واقعي به زمان كار و كميت كار به خدمت گرفته شده كمتر بستگي دارد تا به توان ميانجي {ماشين}هائي كه در طول زمان كار به حركت درآورده مي‌شوند، {ماشين‌هائي} كه تاثير نيرومندشان … هيچ گونه تناسبي با زمان كار بلافصلي كه صرف توليدشان شده ندارند، بل‌كه بيشتر به وضع كلي علم و پيشرفت تكنولوژي، با كاربرد علم در توليد، بستگي دارد …
چنان‌كه صنعت بزرگ آشكار مي‌كند، ثروت واقعي خود را بيشتر در عدم تناسبي رعب‌انگيز ميان زمان كار صرف شده و محصول آن ، و ايضا در عدم توازني كيفي ميان كار – كه اينك به تجريدي محض تقليل يافته – و قدرت آن پروسه توليدي‌اي كه كاربر آن نظارت يافته ، متجلي مي‌كند. كار ديگر چندان يك جزء منظم و دروني پروسه توليد رابطه مي‌يابد… كارگر ديگر چندان يك چيز طبيعي تغيير شكل داده شده را {به عنوان ابزار} حلقه واسط ميان خود و عين {يعني موضوع كار} قرار نمي‌دهد، بل‌كه پروسه‌اي طبيعي را كه به صورت پروسه‌اي صنعتي درآمده ، به عنوان واسطه ميان خود و طبيعت غيرآلي قرار مي‌دهد،
و بر آن مسلط مي‌شود. كارگر به جاي آن‌كه بازيگر اصلي پروسه توليد باشد اكنون در كنار و حاشيه آن مي‌ايستد. در اين تغيير و تبديل { يعني در پروسه توليد با استفاده از ماشين آلات} آنچه به عنوان سنگ بناي عظيم توليد و ثروت ظاهر مي‌گردد، نه كار بلافصلي است كه او خود انجام مي‌دهد و نه زماني است كه صرف كار مي‌كند، بل‌كه، به يمن حضورش {حضور كارگر در پروسه توليد} به منزله يك پيكر اجتماعي، {سنگ بناي عظيم ثروت اينك} به خدمت گرفتن (appropriation) {از‌آن خود كرد
ن} قدرت توليدي عام خود {ازسوي كارگر} است، به خدمت گرفتن فهم طبيعت، و سيادتش بر طبيعت – در يك كلام تكامل فرد اجتماعي است كه به منزله سنگ‌بناي توليد و ثروت ظاهر مي‌گردد. سرقت زمان كار غير {زمان كار ديگري} كه پايه و اساس ثروت كنوني است، در قياس با پايه و اساس جديد، كه صنعت بزرگ خود خالق آن است، زيربناي محقر رقت‌انگيزي مي‌نمايد. به مجرد اين‌كه كار در شكل بلافصلش ديگر سرچشمه ثروت نبود، زمان كار نيز ديگر ميزان سنجش آن نبوده، و لذا ارزش مبادله {ديگر ميزان سنجش }ارزش مصرف {نبايد باشد}. كار اضافه توده {انسان‌ها} ديگر به عنوان شرط رشد ثروت عام وجود نداشته، همان‌گونه كه نا-كار(non labour ، در ادامه همين متن هم‌چنين معادلnot-labour آمده است.) عده‌اي قليل ديگر به عنوان شرط رشد قواي عام دماغي بشر وجود ندارد. بدين ترتيب، توليد مبتني بر ارزش مبادله در هم مي‌شكند، و پروسه توليد ماديِ مستقيم ، از شكل كنوني حاجت و تضادش عاري مي‌گردد. رشد آزادانه فرديت‌ها ، و بنابراين كاهش زمان كار لازم نه به منظور استخراج كار اضافه، بل‌كه كاهش عمومي كار لازم جامعه به حداقل، كه آن‌گاه متناظر است با رشد هنري، علمي و غيره افراد در زمان آزاد شده و با وسائطي كه براي همگي آنان خلق شده.» 36
گفت و گوی مارکس و باکونين درباره ی آنارشيسم
نوشته: موريس کرانستون
ترجمه: محمد باي بوردي
مقدمه:
در تاريخ سوم نوامبر 1864، کارل مارکس و ميخائيل باکونين براي آخرين بار در لندن ملاقات کردند. اين ملاقات و گفت و گوهاي آن دو در منزل باکونين صورت گرفت. باکونين رهبر شناخته شده آشوب گرايان يا آنارشيست هاي روسيه براي ديدار کوتاهي به لندن آمده بود و مارکس نيز در همين شهر به حالت تبعيد به سر مي برد. اين دو بيست سال بود که با يک ديگر آشنا بودند، ولي دوستي آنان چندان پايدار نبود و محتاطانه رفتار مي کردند و رقابتي نيز براي رهبري بين الملل کارگران بين آن دو در گرفته بود . طرفداران مارکس اغلب در شمال و هواداران باکونين در جنوب اروپا بودند. با آن که نظريات آنها درباره سوسياليزم کاملا با يکديگر متفاوت بود ، معذالک هر کدام ديگري را متحد بلقوه اي در نبرد بر عليه بورژوازي تلقي مي کرد. در مواردي آن دو دشمن خوني يک ديگر بودند، ولي از نظر هر دو، ملاقاتشان در لندن موفقيت آميز بود.
* * *
باکونين: مارکس عزيز، من مي توانم چاي و توتون تعارف کنم، در غير اين صورت با کمال تاسف بايد عرض کنم فعلا فقر دامن گيرم است و امکان پذيرايي و مهمان نوازي، بسيار اندک.
مارکس: من هميشه فقيرم باکونين و درباره ي فقر چيزي نيست که ندانم. بدترين مصيبت هاست.
باکونين: بردگي بدترين مصيبت است و نه فقر. با يک فنجان چاي چطوري؟ من هميشه آن را آماده دارم و اين مستخدمه هاي انگليسي بسيار مهربانند. به خاطر دارم هنگامي که در "پدينگتون گرين" زندگي مي کردم يکي از همين مستخدمه ها به نام "گريس" که از آن همه فن حريف ها بود از صبح تا نيمه شب با آبجوش و قند دائمن از پله ها بالا و پايين مي رفت.
مارکس: بلي طبقه کارگر در انگلستان زندگي سخت و دشواري دارند و بايستي اولين گروهي باشند که انقلاب مي کنند.
باکونين: فکر مي کني آنها انقلاب مي کنند؟
مارکس: بالاخره يا آنها يا آلمان ها.
باکونين: آلمان ها هرگز به پا نمي خيزند و ترجيح مي دهند که بميرند ولي انقلاب نکنند.
مارکس: مسئله خوي و طبع ملي نيست، موضوع پيشرفت صنعتي است که در آن کارگران از موفقيت خود آگاهي مي يابند.
باکونين: در اينجا از چنين آگاهي خبري نيست. مستخدمه اي که ذکر خيرش را کردم کاملن مطيع و منزوي و تو سري خور بود و از اين که او را چنين استثمار شده مي ديدم ناراحت مي شدم.
مارکس: به نظر مي رسد که خودت هم او را استثمار کرده اي.
باکونين: لندن پر از استثمار و بهره کشي است و با اين که اين شهر بزرگ پر از بدبختي و زاغه هايي با خيابان هاي پست و تاريک است، معذلک کسي هنوز به فکر سنگر بستن در انها نيست. در هر حال لندن جاي يک سوسياليست نيست.
مارکس: ولي تنها جايي است که ما را مي پذيرد. من پانزده سال است اينجا هستم.
باکونين: متاسفم که تو هيچ وقت به ديدن من در "پدينگتون گرين" نيامدي. آنجا من کمي بيش از يک سال ماندم و ديروز که کارتت به دستم رسيد، به خاطر آوردم که از روزهاي گذشته تا کنون، ديداري به هم نداشته ايم. راستي بار آخر در 1848 با هم ملاقات کرديم؟
مارکس: من مجبور بودم که پاريس را در 1845 ترک کنم.
باکونين: بلي به خاطر دارم. من تا سال 1847 در آنجا ماندم و يک سال پس از ملاقات ما در برلن و کمي پيش از شورش "درسدن" به دست دشمن گرفتار شدم. آنها مرا ده سال زنداني کرده و سپس به سيبري فرستادند، ولي همان طور که ميداني از آنجا فرار کردم و به لندن آمدم حالا هم سر پناهي براي زيستن در ايتاليا دارم و هفته ديگر به فلورانس مي روم.
مارکس: خوب، اقلا تو پيوسته در سفري.
باکونين: مجبورم. من مانند تو يک انقلابي متشخص نيستم. سلاطين کشور هاي اروپا مرا آواره کرده اند.
مارکس: همان سلاطين مرا نيز از چندين کشور بيرون انداخته اند. مضافا اين که فقر نيز مرا خانه به دوش کرده است.
باکونين: تهيدستي در مورد من هم صادق است. من همواره بي پولم و مجبورم از دوستان قرض کنم. تصور من بر اين است که به جز ايام محبس، بخش عمده زندگي خود را با قرض از اين و آن سپري کرده ام و حالا هم که پنجاه سال دارم هرگز درباره پول فکر نمي کنم، زيرا جنبه بورژوايي دارد.
مارکس: اقلن خرج و بار خانواده اي بر دوشت نيست و از اين جهت خوشبخت هستي.
باکونين: لابد مي داني که من در لهستان ازدواج کردم، ولي بچه نداريم. کمي چاي بخور. يک روس بدون چاي نمي تواند زندگي کند.
مارکس: تو هم که يک روس تمام عيار هستي و در واقع يک اشرافزاده . لابد براي فردي چون تو بايد مشکل باشد که در اذهان رنجبران رسوخ کني.
باکونين: خودت چي، مارکس؟ آيا تو فرزند يک قاضي بورژواي مرفه نيستي؟ و يا زنت دختر بارون وستفالن خواهر وزير کشور پروس نيست؟ اصلن نمي توان تو را از يک خانواده معمولي به حساب آورد.
مارکس: سوسياليزم علاوه بر کارگران به روشنفکران نيز نيازمند است. ضمنا در شب هاي سر و بي خوابي تبعيد، طعم گرسنگي و ظلم و جور را چشيده ام.
باکونين: شب هاي زندانيان بلندتر و سردتر است و من چنان به گرسنگي خو گرفته ام که حالا هم به ندرت آن را حس مي کنم.
مارکس: از زماني که در لندن هستم، در خانه هاي مفروش ارزان و بد قواره زندگي کرده ام. من مجبور بوده ام که پول قرض کرده و غذا را نسيه بخرم و سپس براي پرداخت صورت حساب ها لباس هايم را گرو بگذارم. بچه هايم عادت کرده اند که از پشت در به طلبکارها بگويند که من در خانه نيستم. همه ما، زنم، من، مستخدم پيرمان هنوز در دو اطاق زندگي مي کنيم و يک تکه اثاث البيت تميز و درست حسابي در آنجا پيدا نمي شود. من در روي همان ميزي کار مي کنم که زنم دوخت و دوز مي کند و بچه ها به بازي مشغول مي شوند. اغلب نيز ساعت ها بدون غذا يا روشنايي هستيم، زيرا پولي براي خريد انها موجود نيست. مضافا اين که زنم و بچه ها نيز اغلب بيمارند و نمي توانم آنها را نزد پزشک ببرم، زيرا نه قادر به پرداخت اجرت معاينه پزشک هستم و نه خريد دارويي که تجويز مي کند.
باکونين: ولي مارکس عزيز، دوستان مهرباني مانند همکارت انگلس چرا کمک نمي کنند؟
مارکس: انگلس فوق العاده سخاوتمند است، ولي هميشه قادر نيست که به من کمک کند. باور کن که هر نوع بدبختي بر سرم آمده و بزرگ ترين مصيبت نيز هشت سال پيش با مرگ پسرم "ادگار" که شش سالش بود به من روي آورد. "فرانسيس بيکن" معتقد است که افراد واقعا مهم آنقدر با جهان و طبيعت تماس دارند و به قدري مفتون و مجذوب چيزهاب مختلف هستند که هر فقداني را به راحتي تحمل مي کنند. من از اين گروه افراد نيستم و مرگ پسرم چنان مرا آزرده ساخت که از در گذشت او، امروز نيز مانند روز مرگش اندوهناک هستم.
باکونين: اگر به پول احتياج داري "الکساندر هرزن" فراوان دارد و من هميشه اول به او مراجعه مي کنم و دليلي نمي بينم که به تو نيز کمک نکند.
مارکس: "هرزن" يک اصلاح طلب بورژوا و بسيار سطحي است و حاضر نيستم وقت خود را با چنين اشخاص سر کنم.
باکونين: ولي اگر "هرزن" نبود من نمي توانستم يکي دو سال پيش اعلاميه کمونيست تو را به زبان روسي ترجمه کنم.
مارکس: با اين که در ترجمه تاخير شد، ولي براي آن سپاسگزارم. شايد به عنوان کار بعدي ترجمه کتاب فقر فلسفه را شروع کني.
باکونين: نه مارکس عزيز. آن را جزو آثار برتر تو نمي شمارم و به طور کلي در مورد "پير ژوزف پرودون" بيش از حد بي انصافي و کم لطفي شده است.
مارکس: اين موضوع عمدي است و غير از اين هم نبايد انتظار داشت، زيرا کتابي است در رد کتاب فلسفه فقر او .
باکونين: نوعي مجادله با يک سوسياليست ديگر است.
مارکس: پرودون يک سوسياليست نيست. او يک جاهل و خود آموخته از طبقات پايين است که تازه به دوران رسيده و پز خصايصي را مي دهد که ندارد. فتاوي احمقانه او در باره علم واقعا غير قابل تحمل است.
باکونين: من قبول دارم که "پرودن" زياد بارش نيست، ولي او صدها بار بيش از سوسياليست هاي بورژوا، انقلابي است. او آنقدر شهامت دارد که بي ديني خود را اعلام کند. به علاوه او مدافع رهايي از هر نوع سلطه است و مي خواهد که سوسياليسم از هر نوع قيود دولتي مبري باشد. "پرودن" يک آنارشيست يا آشوبگر است و بدان نيز معترف است.
مارکس: به عبارت ديگر آرمان هاي او شبيه توست.
باکونين: تاثير او در من هرگز عميق نبوده است. او از شدت عمل خوشش نمي آيد و انهدام را نوعي باز سازي تصور نمي کند. من يک انقلابي فعالم، ولي "پرودن" مانند تو يک سوسياليست نظريه پرداز است.
مارکس: منظورت را از يک سوسياليست نظريه پرداز نمي فهمم، ولي به جرات مي گويم که به اندازه تو يک انقلابي فعال هستم.
باکونين: مارکس عزيز قصد بي احترامي نداشتم، مضافت اين که به خاطر دارم به علت دوئل با هفت تير از دانشگاه بن اخراج شدي و بنابراين براي انقلاب سرباز خوبي خواهي بود. به شرط آن که بتوانيم تو را از کتابخانه موزه بريتانيا به پشت سنگرها بکشانيم. اگر از تو به عنوان يک سوسياليست نظريه پرداز نام بردم، منظورم اين بود که تو هم مانند "پرودن" يک نظريه پردازي و من هرگز مانند تو يا او نمي توانم رساله هاي فلسفي بلند و کتب قطور بنويسم. توانايي من در حد يک جزوه است.
مارکس: تو مرد تحصيل کرده اي هستي و نبايد مانند "پرودن" عوام پسندانه بنويسي.
باکونين: اين درست است که پرودن يک روستا زاده و خود اموخته است و من فرزند يک ملاک ولي تصور مي کنم آنچه منظور توست اين است که من در دانشگاه برلن فلسفه هگل را خوانده ام.
مارکس: بهترين تحصيلات را کرده اي و من از يک سوسياليست با فرهنگي مثل تو بيش از اين انتظار دارم که در سنگرها تفنگ به دوش گرفته يا تالار اپراي "درسدن" را به آتش بکشد.
باکونين: خجالت ام مي دهي مارکس. من شخصن تالار اپرا را آتش نزدم و مسلمن در "درسدن" قصد آشوب نداشتم. حقيقت امر را بايد به خاطر داشته باشي اين است که مجلس "ساکسون" راي بر تشکيل يک حکومت فدرال در آلمان داد و چون شاه "ساکسون" با هر نوع اتحادي مخالف بود، مجلس را منحل کرد. مردم که مورد توهين قرار گرفته بودند در ماه مه همان سال در خيابان هاي "درسدن" سنگر بستند و رهبران مجلس که بورژوا هاي آزاديخواه بودند، وارد ساختمان شهرداري شده و حکومت موقت را اعلام کردند.
مارکس: فکر نمي کنم براي شخصي چون تو که مخالف هر نوع حکومت است، واقعه مسرت بخشي بوده باشد.
باکونين: در هر حال مردم مسلح شده و بر عليه شاه شورش کردند. چون من هم در "درسدن" بودم، خود را در اختيار انقلاب گذاردم. هرچه باشد آموزش نظامي داشتم و آزاديخواهان "ساکسون" هيچ گونه دانشي درباره تسليحات نداشتند و من با اتفاق چند افسر لهستاني ستاد فرماندهي نيروهاي شورشي را تشکيل مي داديم.
مارکس: سربازان خوش اقبالي بوديد، گو اين که چندان براي تو خوش فرجام نبود.
باکونين: حق با توست. چند روز بيشتر طول نکشيد و شاه از پروسي ها قواي کمکي گرفت و ما مجبور به تخليه "درسدن" شديم. همان طور که گفتي برخي از ياران ما، تالار اپرا را به آتش کشيدند، ولي من معتقد بودم که بايستي ساختمان شهرداري را که که خودمان نيز در آن مستقر بوديم منفجر سازيم. ولي لهستاني ها غيبشان زد و "مونر" نيز که از آخرين آزاديخواهان "ساکسون" بود تصميم به انتقال حکومت به "شمنيتز" گرفته بود و من چون نتوانستم او را ترک کنم، لذا مانند بره اي به مسلخ کشانده شدم. در "شمنيتز" شهردار ما را در رختخواب مان دستگير کرد.
مارکس: و بدين ترتيب روانه زندان شدي. به خاطر وحدت آلمان و به خاطر اين که به زور مي خواستي يک حکومت آزاد بورژوا تشکيل دهي. واقعا مسخره است.
باکونين: امکان داشت که مرا به خاطر همين موضوع حتي اعدام کنند، ولي حالا عاقل تر هستم و از محضر تو کسب فيض فراوان کرده ام. من در سال 1848 با تو مخالفت کردم، ولي حالا مي بينم که حق با تو بود. متاسفانه شعله هاي جنبش انقلابي اروپا مرا بيشتر متوجه نکات منفي انقلاب کرد تا نکات مثبت آن.
مارکس: خوشحالم که اين سالها مکاشفه و تفکر ثمر بخش بوده است.
باکونين: با وجود اين هنوز در يک مورد حق با من بود. من به عنوان يک نفر اسلاو آزادي و رهايي نژاد اسلاو را از زير يوغ المان مي خواستم و آن را از طريق انقلابي که به انهدام رژيم هاي فعلي روسيه، اطریش، پروس و ترکيه و تجديد سازمان مردم در يک محيط کاملا آزاد منجر مي شد، جستجو مي کردم.
مارکس: بنابراين هنوز درباره وحدت اسلاو مي انديشي و هنوز همان روس ميهن پرستي هستي که در پاريس بودي.
باکونين: منظورت از يک روس ميهن پرست چيست؟ آيا هنوز معتقدي که من جاسوس دولت روسيه هستم؟
مارکس: من هرگز چنين فکري نداشته ام و يکي از دلايل زيارت امروز تو اين است که آثار باقي هر نوع شبهه اي را در مورد اين سوء ظن نا خوش آيند، پاک کنم.
باکونين: ولي اين داستان براي اولين بار در روزنامه "نئو اينشزايتونگ" که تو سر دبيرش بودي منتشر شد.
مارکس: من قبلا اين موضوع را شرح داده ام. داستان از اينجا آغاز شد که خبرنگار ما از پاريس گزارش داد که ژرژ ساند گفته است تو جاسوس روس هستي. بعدا ما تکذيب ژرژ ساند و خود تو را به طور کامل چاپ کرديم. ما کار ديگري جز اين نمي توانستيم انجام دهيم. خود من هم تاسف خود را بارها اظهار داشته ام.
باکونين: با آن که مي داني از زندان اتريش به حبس مجرد در زندان روسيه منتقل و سپس به سيبري تبعيد شدم، معذالک اين شايعه را هنوز نتوانسته اي از بين ببري. تو هرگز زندان نبوده اي و معني زنده به گور شدن را نمي داني. اين که هر لحظه از روز و شب مجبوري به خود بگويي که من برده ام و هدر رفته ام. اين که سرشار از شجاعت باشي و فداکاري براي آزادي باشي، ولي همه عشق و علاقه خود را در يک چهار ديواري محبوس ببيني. اين ها همه به قدر کافي ناراحت کنند است تا چه رسد به اين که پس از آزادي متوجه شوي که برچسب جاسوسي براي خائني که تو را محکوم کرده است به پيشاني توست.
مارکس: ولي ديگر کسي آن داستان را باور نمي کند.
باکونين: متاسفانه، در لندن دوباره همان شايعه پخش شده است و در يکي از روزنامه هاي "دنيس اورکهات" که از دوستان انگليسي توست به چاپ رسيده است.
مارکس: "اورکهات" آدم عجيبي است. به هر چه که منشا ترکي دارد عشق مي ورزد و از هرچه روسي است بدش مي آيد. به طور کلي عقل اش پاره سنگ بر مي دارد.
باکونين: ولي تو براي روزنامه او مقاله مي نويسي و در برنامه هاي او شرکت مي کني.
مارکس: او يک آدم عجيب و غريب و دوست داشتني است و چون در مورد "پالمرستون" با من هم عقيده بوده و يا بدان تظاهر مي کند، لذا امکاناتي براي انتشار نوشته هايم فراهم مي سازد. در واقع نوعي تبليغ است و مثل روزنامه "نيويورک تريبون" خيلي کم هم پول مي دهد. در هر حال بگذار به تو اطمينان دهم که تجديد شايعه احمقانه جاسوسي براي روسيه مرا بيش از خودت ناراحت کرده است. اميدوارم به من اجازه دهي يک بار ديگر براي دخالتي که در پخش اين شايعه داشته ام از تو پوزش بطلبم. هرگز از تاسف خوردن براي اين مسئله باز نمانده ام.
باکونين: البته عذرخواهي تو را مي پذيرم مارکس.
مارکس: ولي مسئله اي را بايستي صميمانه با تو در ميان گذارم، اين است که وحدت اسلاو را به نفع سوسياليزم نمي دانم و فقط وسيله اي براي پيشرفت و افزايش قدرت روس در اروپا خواهد شد.
باکونين: وحدت اسلاو از نوع دموکراتيک آن بخشي از جنبش آزادي بخش اروپاست.
مارکس: مزخرف، مزخرف.
باکونين: مارکس عزيز ثابت کن که مزخرف است. چه دلايلي داري؟
مارکس: زمان مناسب براي وحدت اسلاو قرون هشت و نه بود که اسلاو ها جنوب اروپا، تمام مجارستان و اطريش را در اشغال داشتند و ضمنا ترکيه آن زمان را نيز تهديد مي کردند. اگر آنها نتوانستند در آن زمان از خود دفاع نموده و هنگامي که دشمنان آنها يعني آلمان ها و مجار ها يک ديگر را قطعه قطعه مي کردند، استقلال يابند چگونه مي توان انتظار داشت که پس از هزار سال بندگي و فقدان مليت اين عمل انجام شود؟ تقريبا هر کشوري در اروپا از اين اقليت هاي عجيب و غريب و پسمانده ي گذشته دارد که توسط ملت هاي حاکم عقب رانده شده اند. لابد به خاطر داري که هگل آن ها را تفاله قومي مي نامد.
باکونين: بنابراين تو اين مردم را کاملا پست و حقير شمرده و حق حيات برايشان قايل نيستي.
مارکس: من از زبان حق و حقوق چيزي سر در نمي آورم. وجود چنين مردماني خود اعتراض به تاريخ است و به همين جهت آنها هميشه مرتجع اند. به گالها در اسپانيا، هواداران بربون ها و يا به اطريش در سال 1848 نگاه کن. آن موقع چه کساني انقلاب کردند؟ آلمان ها و مجار ها و کدام مردم تسليحات لازم را براي در هم شکستن انقلاب در اختيار مرتجعين اطريش گذاردند؟ اسلاو ها، اسلاو ها با ايتاليايي ها جنگيدند و به نام پادشاه "هايسبورگ" وين را تصرف کردند. قواي اسلاو، هايسبورگ ها را بر اريکه قدرت نشانده است.
باکونين: طبيعي است که در ارتش امپراطور، اسلاوها نيز شرکت دارند، ولي بايد بداني که جنبش وحدت اسلاوها دموکراتيک بوده و مصمم است که با هاپسبورگ ها، رومانف ها و هوهنزلرن ها به يک اندازه مخالفت کند.
مارکس: بلي من اعلاميه هاي شما را خوانده ام و مي دانم مي خواهيد چکار کنيد.
باکونين: بنابراين مي داني که چه گفته ام. از ميان برداشتن کليه مرزهاي تصنعي در اروپا و ايجاد مرزهايي که مبتني بر خواسته ها و حاکميت خود مردم است.
مارکس: ظاهرن خيلي خوب است، ولي مشکلات واقعي اجراي چنين برنامه اي را ناديده مي گيري و آن مراتب متفاوت پيشرفت و تمدن مردم کشورهاي مختلف اروپاست.
باکونين: من همواره مشکلات را در مد نظر دارم و براي از ميان برداشتن آن نيز پيشنهاد کرده ام که فدراسيوني از اين کشور ها تشکيل شود. يک اسلاو با آلماني يا مجار پدر کشتگي ندارد و ما بر اساس برادري، برابري و آزادي، دست اتحاد به سوي آنها دراز مي کنيم.
مارکس: ولي اين ها همه حرف است و حقيقت چيز ديگري است. واقعيت امر اين است که به استثناي نژاد خودت و لهستاني ها و شايد اسلاوهاي ترکيه، ساير اسلاوها مطلقا آينده اي ندارند، زيرا فاقد شرايط تاريخي، جغرافيايي، اقتصادي، سياسي و صنعتي مورد نياز استقلال بوده و ضمنا مدنيت ندارند.
باکونين: و آلمان ها دارند. آيا فکر مي کني که تمدن بزرگتر آنها به آلمان ها اجازه مي دهد که اروپا را تسخير کرده و هر جنايتي را مرتکب شوند؟
مارکس: کدام جنايت؟ تاکنون هر چه در تاريخ خوانده ام، تنها جنايتي که آلمان ها و مجارها نسبت به اسلاو ها روا داشته اند، جلوگيري از ترک شدن آنها بوده است. اگز اين کشورهاي کوچک و پراکنده با يک ديگر بر عليه دشمن مشترک متحد نشده بودند، چه بلايايي که بر سر آنها نمي آمد.
باکونين: از آنها به عنوان متحدي دفاع نشده است، بلکه تحقير و استثمار شده اند.
مارکس: ممکن است چند گل هم زير پا پرپر شود، ولي بدون زور و قاطعيت نيز هيچ چيز در تاريخ به دست نمي آيد.
باکونين: مثل هميشه مثل يک آلماني واقعي صحبت مي کني.
مارکس: برعکس، من همواره نسبت به تعصبات ملي آلمان مخالفت ورزيده ام. من هميشه گفته ام که المان نسبت به کشورهاي تاريخي بزرگ مانند انگلستان و فرانسه عقب افتاده است و چون نسبت به وطن خودم احساساتي نيستم، لذا احساسات توهم آلود اسلاو ها را نيز نمي پذيرم.
باکونين: شايد به همين دليل از جنگ پروس و دانمارک جانبداري کردي.
مارکس: من به همان دليل که جنگ فرانسويان را در الجزيره تاييد کردم، از جنگ پروس بر عليه دانمارک پشتيباني نمودم. گسترش توسعه صنعتي ظهور سوسياليسم را تسريع مي کند.
باکونين: نظر من درباره آلمان نظري است که ولتر درباره خدا داشت. يعني اگر وجود نداشت، مي بايستي آن را اختراع کنيم. براي زنده نگه داشتن وحدت اسلاوها، هيچ چيز موثرتر از نفرت از آلمان ها نيست.
مارکس: اين خود دليل ديگري است که وحدت اسلاو مورد نظر تو مرتجعانه است. زيرا به جاي نفرت از دشمنان واقعي آنها يعني بورژوازي به مردم مي آموزد که از آلمان ها متنفر شوند.
باکونين: اين دو دست در دست هم پيش مي روند و اين هم مدلل پيشرفتي است که نسبت به ميهن پرستي خام و نپخته دوران جواني در من حاصل شده است. نظر فعلي من اين است که اگر اکثريت مردم از آموزش و پرورش، نان و ايام فراغت محروم باشند، براي آنها آزادي دروغي بيش نيست.
مارکس: من تور ا همان طور که مي داني دوست خود مي دانم و از اين که تو را يک سوسياليسم بشمارم لحظه اي درنگ نمي کنم. علي رغم...
باکونين: علي رغم چه؟
مارکس: اين که به سياست علاقه مند نيستي.
با کونين: من مسلما به مجلس، احزاب، مجلس هاي موسسان و يا اين قبيل نهادهاي نمايندگان مردم علاقه مند نيستم. بشريت در جستجوي دنياي الهام بخش تري است. دنيايي جديد، بدون قانون و بدون حکومت ها.
مارکس: يعني آنارشيسم يا آشوب طلبي.
باکونين: بلي، آشوب طلبي، ما بايد کليه نظام هاي سياسي و اخلاقي امروز جامعه را از صدر تا ذيل به هم ريزيم. تغيير نهادهاي موجود دردي را دوا نمي کند.
مارکس: من آرزوي دگرگوني آنها را ندارم و فقط مي گويم که کارگران بايد آنها را در اختيار گرفته و سپس متحول سازند.
باکونين: آنها بايستي به کل محو شوند، دولت، غرايز، اراده و استعداد ما را تباه مي کند و اولين اصل هر سوسياليسم واقعي براندازي جامعه است.
مارکس: البته تعريف عجيب و غريبي از سوسياليسم است.
باکونين: من علاقه اي به تعاريف نداريم و از اين جهت با تو فرق مي کنم. من معتقد نيستم که يک نظام آماده و حاضري مي تواند نجات بخش دنيا باشد. من نظامي هنوز ندارم و جستجوگرم. من به غريزه بيش از انديشه اعتقاد دارم.
مارکس: ولي بدون يک برنامه نمي تواني يک سوسياليست باشي.
باکونين: البته که برنامه اي دارم و اگر علاقه مندي که نکته به نکته برايت شرح دهم، برنامه خود را برايت مي گويم. اول، هر نوع قوانين و مقررات مصنوع بشر را کنار مي گذارم.
مارکس: ولي بدون قانون که نمي شود، زيرا عالم وجود نيز قوانين خود را دارد.
باکونين: البته که قوانين طبيعت را نمي توان کنار گذارد. ضمنن با تو نيز موافقم که بشر مي تواند با آگاهي و درک قوانين طبيعت که حاکم بر عالم وجود است، آزادي بيشتري به دست آورد. بشر از طبيعت نمي تواند فرار کند و سعي در چنين کاري عبث و بيهوده است، ولي آنچه من پيشنهاد کردم ملغي ساختن کليه قوانين ساخته و پرداخته دست انسان، مانند قوانين سياسي و قضايي است.
مارکس: چون فکر مي کني که جامعه نبايد هيچ قانوني را به افراد خود تحميل کند؟
باکونين: جامعه نبايد نياز به تحميل قانون داشته باشد. انسان يک موجود اجتماعي است و خارج از ان يک جانور وحشي است يا يک قديس. البته در جوامع سرمايه داري که رقابت و مالکيت وجود داشته و افراد رو در روي هم قرار مي گيرند به قوانيني نيازمنديم. بدین علت بدون سوسياليسم، آزادي امکان پذير نيست.
مارکس: من هرگز سوسياليسم را بدون آزادي تاييد نمي کنم.
باکونين: ولي مارکس عزيز تو اين کار را کرده اي، زيرا خواهان ديکتاتوري رنجبران هستي.
مارکس: ديکتاتوري رنجبران نيز جزيي از فرآيند آزاد سازيست.
باکونين: وقتي از آزادي سخن مي گويم، در مخيله خود تنها نوع آزادي را که سزاوار اين نام است، در مد نظر دارم. آزادي اي که در ان استعداد هاي فکري، معنوي و مادي که در نهاد هر انسان است پرورش کامل يابد. آزادي اي که هيچ محدوديتي را به جز آنچه طبيعت انسان ترسيم مي کند نمي پذيرد و بالاخره غرض از آزادي، آزادي است که به جاي اين که آزادي ديگران آن را محدود سازد، با آزادي همگان تاييد و گسترده مي شود. من فکر آزادي را مي کنم که بر نيروي توحش و اصول مرجعيت پيروز مي شود.
مارکس: حرف هايت را شنيدم، ولي نمي دانم آنها را چگونه معني کنم. فقط نکته اي را تذکر مي دهم و آن اين که بدون پذيرش اصل مرجعيت، کمکي به ظهور سوسياليسم نکرده و يا دستاوردي در سياست نصيب نخواهد شد.
باکونين: سوسياليسم به اصل انضباط نيازمند است و نه مرجعيت. اين انضباط هم نه از خارج، بلکه از طريق انضباط فردي و دلبخواهي که هيچ گونه مغايرتي نيز با اصل آزادي ندارد، ايجاد مي شود.
مارکس: به نظر مي رسد از تجارب خود در مورد آشوب ها چيزي ياد نگرفته اي. چنين جنبش هايي بدون اصل مرجعيت پا نمي گيرند. حتي در ارتش آنارشيسم نيز به افسران نيازمنديم.
باکونين: اين بديهي است که به هنگام جنگ، وظايف و نقش ها به نسبت لياقت افراد که در معرض ارزيابي و قضاوت کل جنبش است، بين آنها تقسيم مي شود. برخي از افراد فرمان مي دهند و برخي فرمان مي برند، ولي هيچ وظيفه اي تثبيت نشده و ابدي نمي گردد. سلسله مراتب وجود ندارد و رهبر امروز ، ممکن است زيردست ِ فردا شود. هيچ کس نسبت به ديگري ارتقا مقام نمي يابد و اگر موقتن هم لازم باشد بعدا به جاي نخست بر مي گردد. مانند موج هاي دريا که بالاخره به مرز ستايش انگيز برابري مي رسند.
مارکس: بسيار خوب باکونين، اگر تو به وجود رهبري و فرماندهي در نبرد معترفي، در اين صورت اختلافي نداريم. من خودم هميشه گفته ام که ديکتاتوري رنجبران فقط در مراحل اوليه سوسياليسم مورد نياز است و به مجرد آن که جامعه بدون طبقه پا گيرد، نيازي به دولت نيست و به قول همکارم انگلس، دولت گورش را گم مي کند.
باکونين: در اعلاميه کمونيستي که تو انگلس نوشته ايد از زوال خبري نيست، در هر حال جزوه فوق العاده اي است و اگر آن را تحسين نمي کردم به روسي ترجمه نمي کردم. بديهي است اين حقيقت به جاي خود باقي است که از ده نکته اي که به عنوان برنامه سوسياليستي در آن جزوه ذکر کرده اي، نه مورد موجبات بزرگتر شدن دولت را فراهم ساخته و در اين برنامه ها دولت مالک وسايل توليد بوده، بازرگاني و بانکداري را کنترل کرده، کار را اجباري نموده، ماليات ها را جمع آوري و زمين ها را به انحصار خود در آورده و ارتباطات و مخابرات را نيز در يد خود داشته و مدارس و دانشگاه ها را نيز اداره مي کند.
مارکس: اگر از اين برنامه خوشت نمي آيد، سوسياليسم ار نيز دوست نداري.
باکونين: ولي اين که سوسياليزم نيست، بلکه شکل متعالي دولت گرايي است که اين قدر مورد نظر آلمان ها نيز مي باشد. سوسياليسم عبارت است از اداره صنعت و کشاورزي توسط خود کارگران.
مارکس: يک دولت سوسياليستي، دولت کارگران است، ولي اداره آنها غير مستقيم مي باشد.
باکونين: ولي اين خود نمونه بارزي از توهم در نظام دموکراسي بورژواهاست که خيال مي کنند مردم مي توانند دولت را کنترل کنند. برعکس در عمل اين دولت است که مردم را اداره مي کند و هرچه قدرتمندتر باشد، سلطه آن خرد کننده تر است. نگاهي به وقايع آلمان بکن. هرچه دولت بيشتر رشد کرده، کليه فساد ناشي از تمرکز قدرت به افراد جامعه اي که شايد صادق ترين در دنيا بودند گسترش يافته. مضافا اين که انحصار هاي سرمايه داري نيز متناسب با سرعت رشد دولت، بزرگ شده است.
مارکس: رشد انحصارهاي سرمايه داري راه را براي ظهور سوسياليسم هموار مي سازد. علت اين که روسيه تا اين حد از سوسياليسم فاصله دارد، اين است که تازه دارد از فئوداليسم خارج مي شود.
باکونين: مارکس عزيز، مردم روسيه بيش از تصور تو به سوسياليسم نزديک اند. دهاقين روسي سنت انقلابي از آن خود داشته و بايستي نقش عمده اي در آزاد سازي و رهايي بشر ايفا کنند. انقلاب روسي در کليه ويژگي هاي مردم آن سامان ريشه دارد. در قرن هفده روستاييان جنوب شرقي به پا خاستند و در قرن هجده نيز پوکاچف شورش دهاقين را در حوزه ولگا به مدت دوسال رهبري نمود. روسها دست از آشوب نمي کنند و معتقدند که نهال پيشرفت بش با خون انسان آبياري شده است. از بازي با آتش هم دست نمي کشند، هم چنان که به آتش کشيدن مسکو به قصد شکست ناپلون يک پديده کاملن روسي بود. در چنين شعله هايي نژاد بشر از قيد بندگي رهايي مي يابد.
مارکس: بسيار مهيج شد، ولي واقعيت امر اين است که سوسياليسم بستگي به پيدايش رنجبران خودآگاه دارد که فقط در کشورهاي صنعتي مانند انگلستان، المان و فرانسه وجود دارند. در مقام مقايسه با ساير طبقات اجتماعي، جامعه روستايي کمترين تشکل و امادگي را براي انقلاب دارند. روستاييان حتي از اراذل و اوباش شهرهاي نيز عقب افتاده تر بوده و مانند بربرها يا انسان هاي غارنشين هستند.
باکونين: اين نشان مي دهد که چقدر با هم اختلاف نظر داريم. از نظر من گل سرسبد رنجبران در قشر کارگران و صنعتگران ماهر کارخانه جات که از نظر بينش سياسي نيز نيمه بورژوا هستند خلاصه نمي شود. من چنين افراد را در جنبش هاي نوين ديده ام و به تو اطمينان مي دهم که با انواع تعصبات اجتماعي و خواسته هاي و اطوار طبقه متوسط آراسته اند. صنعتگران ماهر کمتر از همه کارگران سوسياليست هستند و به اعتقاد من گل سرسبد رنجبران، توده هاي بي سواد و محروم و پر جوش و خروش جامعه هستند که تو آنها را به عنوان روستاييان و اراذل و اوباش تلقي مي کني.
مارکس: مسلما به مفهوم واقعي رنجبران پي نبرده اي. رنجبران، بي چيزان و فقرا نيستند. در تاريخ همواره افراد فقير وجود داشته اند، ولي رنجبران پديده اي جديد در تاريخ است. فقر با جوش و خروش افراد نيست که آنها را رنجبر مي کند، بلکه تنفر و خشم آنها نسبت به بورژوازي و شجاعت، استقامت و عزم جزم آنها براي خاتمه دادن به چنين وضع است. رنجبر هنگامي به وجود مي آيد که اين خشم درون و خوداگاهي از طبقه اجتماعي بر فقر افزوده مي شود. رنجبران طبقه اي با هدف هاي انقلابي هستند که هدف آنها از بين بردن کلمه طبقه اجتماعي است. طبقه اي که تا همه انسان ها را آزاد نسازد خود نمي تواند آزاد باشد.
باکونين: ولي دولت سوسياليستي تو طبقات را از بين نمي برد، بلکه دو گروه حاکم و محکوم ايجاد مي کند و حکومتي که به وجود مي آيد در امور مردم دخالت بيشتر مي کند. در يک طرف روشنفکران دست چپي و مستبد، متکبر و مغرور تحت لواي اگاهي فرمان مي دهند و در سوي ديگر توده هاي جاهل اطاعت مي کنند.
مارکس: قانونگزاران و مديران دولت سوسياليستي برگزيدگان مردم خواهند بود.
باکونين: اين هم از آن توهمات است که حکومتي ناشي از انتخابات عمومي را مبين اراده و خواست مردم بدانيم. حتي ژان ژاک روسو نيز به پوچي اين انديشه پي برد. هدف ها و مقاصد غريزي نخبگان حاکم همواره بر عليه مقاصد غريزي مردم عادي است و به علت پايگاه رفيعشان بعيد به نظر مي رسد که مانند يک مدير مدرسه يا مربي رفتار نکنند.
مارکس: دموکراسي ليبرال هرگز نمي تواند کاري از پيش ببرد، زيرا نهاد هاي سياسي همواره تحت تاثير و نفوذ قدرت مالي بورژوازي هستند.
باکونين» دموکراسي سوسياليستي را نيز فشارهاي ديگر منحرف و آلوده مي کنند. مجلسي منحصرا مرکب از کارگران، همان کارگران سوسياليست سرسخت امروز، شبانه به مجلس اعيان و اشراف تبديل مي شود. هميشه هم اين طور بوده است. شما افرادي را که طالب تحولات بنيادي و اساسي هستند در مسند قدرت قرار دهيد، آنها محافظه کار مي شوند.
مارکس: دلايلي براي اين کار وجود دارد.
باکونين: مهمترين دليل اين است که يک دولت دموکراتيک خود نوعي تناقض است، زيرا دولت، حاکميت و مرجعيت و قدرت داشته و موحد نابرابري است. از طرفي دموکراسي مظهر برابري و مساوات است. بنابراين دولت و دموکراسي با هم نمي توانند وجود داشته باشند. "پرودون" چه خوش گفته است که آراي عمومي ضد انقلابي است.
مارکس: اين فقط نيمي از واقعيت و از تراوشات بينش روزنامه نگارانه "پرودون" است. بديهي است اين يک حقيقت است که معمولا کارگران به علت فشار فقر به راحتي تحت تاثير تبليغات بورژوازي قرار گرفته و از آراي آنها سو استفاده مي شود. ولي از آراي عمومي براي مقاصد سوسيليستي نيز مي توان استفاده نمود. ما مي توانيم با ورود خود به گود سياست، آنچه را که فقط به ظاهر دموکراتيک است، در باطن نيز دموکراتيک سازيم. در هر حال از طريق مجلس مي توان بخشي از مقاصد خودمان را عمل کنيم.
باکونين: هيچ دولتي حتي سرخ ترين جمهوري ها، آزادي مورد نظر را به مردم نمي دهند و هر دولتی که شامل دولت سوسياليستي تو نيز هست بر مبناي زور است.
مارکس: جايگزين زور چيست؟
باکونين: روشنگري و تنوير افکار.
مارکس: ولي مردم روشن نيستند.
باکونين: مي توان آنها را آموزش داد.
مارکس: اگر دولت اين کار را نکند، چه کسي آنها را آموزش مي دهد.
باکونين: جامعه، خودش خود را آموزش مي دهد. متاسفانه حکومت هاي جهان، مردم را در چنان جهالتي نگه داشته اند که نه تنها براي کودکان، بلکه براي همه مردم بايستي مدارسي ايجاد نمود. اين مدارس بايد از هر نوع اصل مرجعيت منزوي باشد. اين مدارس شکل متعارفي نخواهد داشت و شاگردان با تجربه در همان زمان که مشغول فراگيري هستند به معلمين خود نيز خواهند آموخت. بدين ترتيب نوعي ارتباط فکري بين آنها برقرار مي شود.
مارکس: بسيار خوب اقلا به وجود دو گروه معلم و متعلم اعتراف مي کني. پس از پيدايش جامعه سوسياليستي من شخصن مشکلي به نام آموزش و پرورش نمي بينم.
باکونين: بلي، اولين مسئله، استقلال و آزادي اقتصادي است و بقيه به دنبال آن خواهد آمد.
مارکس: ولي همين طوري و به خودي خود به دنبال نخواهد آمد، مگر اين که دولت سوسياليستي آن را تامين کند و در اين مورد نيز دلايل تاريخي وجود دارند. با سوادترين مردم اروپاي امروز يعني فرانسوي ها و آلمانها، تعليم و تربيت خود را مديون يک نظام دولتي آموزش و پرورش عمومي مي دانند. در کشور هايي که دولت مدرسه نمي سازد، بي سوادي مردم ياس آور است.
باکونين: مدارس و دانشگاه هاي معروف انگلستان تحت کنترل دولت نيستند.
مارکس: ولي تحت سيطره کليساي انگلستان هستند که بدتر بوده و در هر حال جزئي از دولت است.
باکونين: دانشکده هاي دانشگاه هاي کمبريج و آکسفورد را مجامعي مستقل و قايم به ذات از دانشمندان اداره مي کنند.
مارکس: از نحوه زندگي انگليسي زياد مطلع نيستي. قوانين مجلس هر دو دانشگاه آکسفورد و کمبريج را تغيير بنيادي داد و براي جلوگيري از جمود فکر کامل آنها دولت مجبور به مداخله شد.
باکونين: ولي وجود اين دانشگاه ها حاکي از آن است که دانشمندان مي توانند دانشکده هاي خود را اداره نمايند و دليلي وجود ندارد که چرا کارگران کارخانجات و مزارع خود را به همن ترتيب اداره نکنند.
مارکس: بدون شک روزي چنين چيزهايي واقعيت پيدا خواهند کرد، ولي در اين برهه از زمان يک دولت کارگري بايستي جايگزين بورژواها گردد تا نظام بهتري فراهم آيد.
باکونين: در اين مورد با تو مخالف ام. تو معتقدي که کارگران را براي تصاحب دولت بايد تشکل داد، ولي من همين تشکل را به منظور از بين بردن دولت و اگر مودبانه بگويم، تصفيه دولت را مي خواهم. تو مي خواهي از نهادها و تشکيلات سياسي استفاده کني، ولي من مي خواهم که مردم به خودي خود و آزادانه، تشکل و اتحاد يابند.
مارکس: منظورت از تشکل خود به خودي چيست؟
باکونين: وجود کار، خود سازمان بخش است. بدين ترتيب که اتحاديه ها و مجامع توليدي مناطق مختلف بر اساس همياري به يک ديگر ملحق شده و به نوبه خود واحدهاي بزرگتر را ايجاد خواهند کرد. البته منشا و خاستگاه قدرت هميشه از پايين خواهد بود.
مارکس: چنين طرح هايي کاملا غير واقعي بوده و تفاوتي با انديشه هاي سوسياليست هاي خيال پرداز ندارد. همه آنها احمقند و متاسفانه بدون زيان نيز نيستند، زيرا مفاهيم مجعولي از سوسياليسم را شايع مي سازند که ممکن است جايگزين مفاهيم راستين گردد. از طرفي با منحرف ساختن افکار از جنگ طبقاتي تاثير محافظه کارانه و مرتجعانه دارند.
باکونين: اين تهمت را نمي توان به من زد که من توجه مردم را از نبرد طبقاتي و عاجل منحرف مي کنم. مضافا اين که من هم مثل تو معتقدم که در دنيا فقط دو حزب انقلاب و ارتجاع وجود دارد. سوسياليست هاي آرام با جوامع اشتراکي و دهکده هاي نمونه شان به حزب ارتجاع تعلق دارند. ديگر حزب انقلاب که متاسفانه به دو گروه تقسيم مي شوند، يکي پرچمدار سوسياليسم دولتي است که تو نماينده آني و ديگر سوسياليست هاي آزاديخواه که من يکي از آنانم. بديهي است که طرفداران تو بيشتر در آلمان و انگلستان اند، ولي سوسياليست هاي ايتاليا و اسپانيا همگي آزاديخواه هستند. حال بايد ديد که در جنبش هاي جهاني کارگران کدام گروه پيروز مي شوند.
مارکس: اميدوارم گروه سوسياليست هاي اصيل و نه آشوب طلبان.
باکونين: تو گروه خود را اصيل مي شماري، زيرا در مورد استبداد عامه پسند، خود را دلخوش مي داري و نمي داني که مانند هر دولت ديگر، بردگي به ارمغان مي آورد.
مارکس: اين تصور غلط توست، زيرا دولت هميشه وسيله ظلم بوده است، ولي آيا نوع متفاوتي از دولت امکان پذير نيست؟
باکونين: البته مي توانم يک دولت کاملا متفاوتي تصور کنم که نمي توان آن را دولت ناميد. چيزي در رديف آنچه "پرودون" پيشنهاد کرده است: نوعي دفتر کار يا دفتر مرکزي در خدمت جامعه.
مارکس: شايد در نهايت امر اين تنهاي چيزيست که هر جامعه سوسياليستي خواهد داشت. زماني مي رسد که حکومت بر مردم جاي خود را به اداره امور خواهد داد، ولي پيش از اين که دولت از بين برود، بايستي بزرگ شود.
باکونين: تناقض و تضاد را توامان دارد.
مارکس: فرض که چنين است. فلسفه هگل را هر دو خوانده ايم. مي داني که منطق تاريخ، منطق تضادهاست. هر چه را که تصديق و تاييد مي کنيم، انکار و نفي نيز مي نماييم.
باکونين: بحث خوبي در فلسفه هگل است و نه تاريخ. هر گز نمي توان دولت را با بزرگتر کردن آن، از بين برد. من مريد تو هستم و هر چه بيشتر از سن ام مي گذرد اعتماد من به تو که انقلاب اقتصادي را برگزيدي و ديگران را نيز به دنبال خود کشيدي، بيشتر مي شود ولي هرگز با پيشنهادات سلطه گرانه تو ، نه موافقم و نه از آن سر در مي آورم.
مارکس: اگر تو آشوب طلب و انارشيست هستي، مريد من نمي تواني باشي و شايد بهتر است که اشتباهات تو را بر شمارم. اول اين که تو از اصل مرجعيت چنان صحبت مي کني که انگار در هر زمان و مکان، نادرست و غلط است. چنين برداشتي بسيار سطحي است. ما در عصر صنعتي زندگي مي کنيم و کارخانه هايي که صدها کارگر بر کار ماشين آلات پيچيده نظارت دارند، جايگزين کارگاه هاي کارگاه هاي توليد کنندگان انفرادي شده است. حتي کشاورزي نيز در حال ماشيني شدن است و کار گروهي جاي کار فردي را مي گيرد. کار گروهي مستلزم سازمان است و سازمان مرجعيت مي طلبد. در قرون وسطا هر صنعتگر مي توانست ارباب خود باشد، ولي در دنياي جديد بايستي رهنمود و توجيه و اطاعت و تبعيت موجود باشد. اگر هيچ گونه مرجعيتي را نپذيري، بايستي در گذشته زندگي کني.
باکونين: ولي من با هر نوع مرجعيت مخالف نيستم. مثلا در مورد پوتين و چکمه، من به چکمه دوز مراجعه مي کنم. در مسايل مسکن به معمار و در مسايل بهداشتي به پزشک. ولي هرگز اجازه نمي دهم که چکمه دوز يا معمار يا پزشک مرجعيت خود را بر من تحميل کنند. من آزادانه عقايد آنها را پذيرفته و به دانش تخصصي آنها احترام مي گذارم، ولي ضمنا اين حق را براي خود محفوظ مي دارم که نسبت بدان انتقاد کنم و اگر با نظرخواهي از يک مرجع قانع نشدم، با مراجع متفاوت مشورت نموده و نظرشان را با هم مقايسه نمايم. زيرا مي دانم که همه جايز الخطا هستند و عقل کلي وجود ندارد و من هم مانند ديگران همه چيز را نمي توانم بدانم. به همين جهت منطق حکم مي کند که هيچ مرجع جهانشمول ثابت و پايدار را نپذيرم.
مارکس: ولي اگر مرجعيت را از حيات سياسي و اقتصادي حذف کنيم، هيچ کاري، اگر هم انجام شود کار آيي مطلوب نخواهد داشت. مثلا چگونه ممکن است يک راه آهن را اداره کرد، اگر کسي با ختياراتي موجود نباشد تا درباره ساعت حرکت قطار، ترتيب حرکت قطار، انتظامات و غيره تصميم بگيرد.
باکونين: کارگران راه آهن خودشان محافظين و سوزنبان ها و غيره را انتخاب کرده و دستورات آنها را هم اطاعت مي کنند. در مورد اين که چه کسي کوره لوکوموتيو را روشن نگه داشته و چه کسي در کوپه درجه يک سفر کند، سوال جالبي است که مي خواهم از هر سوسياليست پرسيده شود. در سوسياليسم مورد نظر من مردم با توافق بين خود، به نوبت کار را انجام داده و از راحتي کوپه درجه يک نيز برخوردار خواهند شد. ولي در سوسياليسم آرماني تو هنوز آتشکار فقير لوکوموتيو به کار خود ادامه مي دهد و در عوض مديران دولت سوسياليست با سيگار برگشان کوپه هاي درجه يک را اشغال مي کنند.
مارکس: گوش کن باکونين، علاقه من به دولت بيش از تو نيست. همه سوسياليست ها متفق القولند که دولت سياسي به مجرد موفقيت سوسياليسم ضرورت نداشته و متلاشي مي شود. ولي تو معتقدي که دولت سياسي بايستي يک شبه مضمحل شده و کارگران بدون هر گونه رهبري، انضباط يا مسئوليت، به حال خود رها شوند. واقعيت امر اين است که شما آشوبگرايان هيچ برنامه اي براي آينده نداريد.
باکونين: اين بدان علت است که ما به دقت نمي توانيم آينده را پيش بيني کنيم. تمام تاريخ موجود، تاريخ جنگ طبقاتي است ولي آينده کاملا متفاوت خواهد بود، زيرا هنگامي که رنجبران ريشه ظالمين را برکنند، فقط يک طبقه باقي مي ماند و اگر از خاکستر دولت قبلي دولت جديدي سر در نياورد مردم قادر خواهند بود که امور خود را بر مبناي تعاون و همکاري انجام دهند. در اقتصاد سوسياليستي منافع واقعي انسان ها در تضاد با يک ديگر نيست و لذا هيچ گونه انگيزه ي اقتصادي براي تهاجم و در نتيجه لزوم وجود مرجعي براي برقراري صلح و آشتي بين دو همسايه دشمن نيست. همسايگان نيز ديگر دشمن نخواهند بود، ولي اين که مردم چگونه ترتيب امور خود را خواهند داد چيزيست که جزئيات آن فقط پس از برقراري جامعه سوسياليستي امکان پذير است. من به برنامه هاي مشروح اعتماد ندارم و زماني که غرايز همکاري و برادري جايگزين غرايز رقابتي شوند، مسايل و مشکلات فني توليد و توزيع با حسن نيت و تدبير خود مردم حل خواهند شد.
مارکس _ مشکلات و مسايل تو بخش رواني و اخلاقي و بخش عقلي است . به نظر مي رسد که اين سو تفاهم برايت پيش آمده است که دولت موجد سرمايه است و يا سرمايه دار ، سرمايه خود را از صدقه سر دولت دارد . چنين برداشتي سبب شده است که اينقدر ساده باشي زيرا فکر مي کني که اگر دولت گورش را گم کند سرمايه داري نيز به خودي خود از بين مي رود ، در صورتيکه واقعيت امر ، عکس اين مطلب است . بدين معني که اگر سرمايه نباشد و يا از تمرکز وسايل توليد در دست چند نفر جلوگيري کنيم ديگر دولت وجود شري نيست .
باکونين: ولي فلسفه وجودي دولت شر است. کليه دولت ها ناقض آزادي هستند.
مارکس: ولي با چنين برداشت افراطي و احساساتي از دولت به آرمان کارگران لطمه مي زني. تو حتي از نفوذ خود استفاده مي کني که از شرکت آنها در انتخابات جلوگيري کني.
باکونين: من به کارگران مي گويم که کاري بهتر از شرکت در انتخابات بکنند. يعني بجنگند.
مارکس: تو پيش از آن که اميد پيروزي باشد، به آنها مي گويي که بجنگند و اين خود نوعي بي مسئوليتي است. من هم اکنون به تو گفتم که بخشي از عيوب تو اخلاقي است و يکي از آنها اين است که صبور نيستي. تو از اين که در سنگرها حتي به خاطر عللي که بدان معتقد نيستي تيراندازي شود، خوشحال مي شوي، زيرا هيجانات تو را تسکين مي دهد. تو هرگز خود را وقف فعاليت هاي سياسي واقعي نخواهي کرد، زيرا اين کار مستلزم صبر، نظم و تفکر است.
باکونين: تمام عمر من وقف فعاليت سياسي است.
مارکس: زندگي تو وقف توطئه سياسي است که چيز ديگريست.
باکونين: تمام عمر من ميان کارگران، سازمان ها، تبليغات، اموزش و... گذشته است.
مارکس: آموزش براي چه؟
باکونين: براي انقلاب. مسلما من معتقد نيستم که کارگران بايد انرژي خود را در تشکيلات و نهادهاي سياسي مجعول و به اصطلاح حکومت نمايندگان تلف نمايند.
مارکس: من مي دانم که چنين افکاري، طرفداراني ميان وکلا، دانشجويان و ساير روشنفکران ايتاليا و اسپانيا دارد، ولي کارگران به خود اجازه نخواهند داد که امور سياسي کشور خود را خارج از وظايف خود تلقي کنند. ترغيب کارگران به عدم شرکت در سياسيت سبب مي شود که به دامان کشيشان و جمهوريخواهان بورژوا بيفتند.
باکونين: مارکس عزيز، اگر نوشته جات من را خوانده باشي مي داني که من همواره و به شدت مخالف کليسا و جمهوري خواهان بوده ام و در اين مورد نيز آراي تو خيلي محافظه کارانه است.
مارکس: دوست عزيز، من هرگز اين نکته را که تو از کشيشيان و جمهوري خواهان متنفري انکار نمي کنم، ولي آنچه تو تشخيص نمي دهي اين است که افکار تو تحت تاثير مفروضات است.
باکونين: شوخي مي کني مارکس عزيز.
مارکس: اصلا. کاملا هم جدي هستم. اول نظرياتت را در باره ي آزادي در نظر مي گيريم. از گفته هايت کاملا بديهي است که تنها آزادي مورد نظر تو، آزادي فردي است و در واقع همان آزادي است که توسط نظريه پردازان بورژوايي مانند هابز، لاک و ميل تا ييد مي شود. زماني که راجع به آزادي مي انديشي، فکر مي کني که هيچ کس نبايد به شخص ديگر دستور دهد. تو نسبت به هر فرد به طور جداگانه و با کليه حقوق اش که در معرض تهديد کليه نهادهاي اجتماعي و جمعي مانند دولت است، مي انديشي. تو هرگز مانند يک سوسياليست واقعي درباره بشريت يا فرد به عنوان جزئي از اجتماع فکر نمي کني.
باکونين: باز دوباره معلوم مي شود که به من گوش نمي دهي و يا مرا درک نمي کني.
مارکس: من فکر مي کنم که تو را بهتر از خودت درک مي کنم، زيرا اگر برداشت تو از دولت چيزي جز دستگاه ظلم نباشد، به طريق اولي از مردم نيز نمي تواني جز افراد جداگانه بيانديشي که هر کدام، اراده، اميال و منافع شخصي خود را دارند. چنين طرز تفکري، شيوه نظريه پردازان بورژواهاي ليبرال است و شما آشوبگرايان نيز همان تصور را از انسان و جامعه داريد. آشوبگرايي شما نوعي آزاديخواهي افراطي و در حد هيستريک است. فلسفه تو ذاتا خودخواهانه است و تو برداشتي از خود و آزادي براي خود داري که به ما وراء طبيعه سرمايه داري ارتباط مي يابد.
باکونين: من به ماوراء الطبيعه علاقه اي ندارم.
مارکس: ولي آشوبگرايي مفروضات ما وراء الطبيعه از آن خود دارد. صرف نظر از اين که آنها را درک کني يا نه اصول اخلاقي آن نيز کاملا شبيه اصول اخلاقي مسيحيت است که بر تعاون و کمک مشترک استعمار است و در اصطلاح مسيحيان با جملاتي مانند "همسايه خود را دوست بدار" يا "خود را فداي ديگران کن" بيان مي شود. اما در يک جامعه سوسياليستي نيازي به چنين شعارها نيست، زيرا فرد از جامعه جدا نبوده و از خود يا همسايه اش بيگانه نيست.
باکونين: چون دولت عامل چنين جدايي است پس بايستي دولت را از ميان برداشت.
مارکس: ولي چنين امحايي امکان پذير نيست، مگر اين که علت وجودي آن را در جامعه از بين ببريم.
باکونين: به مجرد آن که جنبش کارگران توانايي براي اضمحلال آن را به دست آورند، دولت ديگر مورد نياز نخواهد بود.
مارکس: بنابراين معترفي که فعلا ضرورت دارد.
باکونين: بلي، در يک جامعه مالکيت خصوصي لازم است، ولي پس از پيروزي سوسياليسم و توزيع مجدد مالکيت خصوصي...
مارکس: ولي اين نوع بسيار پيش و پا افتاده اي از سوسياليسم است که به فکر توزيع مجدد مالکيت مي باشد. نکند باکونين تو هم يکي از آن افراد هستي که فکر مي کنند سوسياليسم عبارت است از توزيع عادلانه کالا بين افراد.
باکونين: محققا يکي از مقاصد سوسياليسم است.
مارکس: هدف سوسياليسم خيلي اساسي تر است. هدف، تحول کامل انسان و خلق يک انسان جديد است. انساني که در جامعه مستحيل مي شود و از خود بيگانگي رهايي مي يابد. سوسياليسم آن آزادي را به ارمغان مي آورد که در تجارب گذشته بشر موجود نيست.و ظلم و تعدي بورژواها بوده ايم. وگرنه اگر اين گفتگوها به درازا بکشد، مي ترسم ديگر رفقاي سوسياليسم نباشيم.
